Zasadnicza część wielowątkowej rozmowy dotyczyła kryzysu, w jakim znalazło się polskie sądownictwo. Spotkanie zorganizowała Fundacja im. XBW Ignacego Krasickiego.
W części panelowej spotkania debatowali:
- Tomasz Pietryga, autor książki, zastępca redaktora naczelnego dziennika „Rzeczpospolita”;
- Marcin Wiącek, Rzecznik Praw Obywatelskich;
- Paweł Kuglarz, Instytut Allerhanda.
Do dyskusji włączyli się też inni uczestnicy spotkania, w tym m.in.:
- Dr Marek Sawicki, marszałek senior, były minister rolnictwa, przewodniczący sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej;
- Urszula Pasławska, przewodnicząca sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa;
- Przemysław Litwiniuk, członek Rady Polityki Pieniężnej;
- Andrzej Sadowski, prezydent Centrum im. Adama Smitha.
Debatę poprowadził red. Agaton Koziński, dziennikarz i publicysta.
Na początku debaty red. Tomasz Pietryga ujawnił, że pomysł na książkę, którą pisał przez dwa lata, był świątecznym podarunkiem „pewnej osoby”, której personaliów postanowił nie ujawniać. Przyznał, że miał problem ze znalezieniem wydawcy ze względu na gorącą politycznie tematykę. – Znaleźli się jednak dobrzy ludzie z Krakowa, z Księgarni Akademickiej – stwierdził z uśmiechem. Książkę bowiem opublikowało Wydawnictwo Księgarnia Akademicka.
Odniósł się do tego prof. Marcin Wiącek: – Z ogromną przykrością usłyszałem, że miał pan problem ze znalezieniem wydawcy, bo książka jest bardzo potrzebna. Wielką wartością tej monografii jest jej oparcie na suchej analizie argumentów i zachowań sędziów i polityków, niezależnie od tego, po której są stronie politycznej sceny.
Coraz mniej prawa, coraz więcej prawników
Zapytany przez red. Agatona Kozińskiego, jak można opisać to co się dzieje z wymiarem sprawiedliwości w Polsce po 2015 r., prof. Wiącek odpowiedział, że jako Rzecznik Praw Obywatelskich jest w pewien sposób uwikłany w spór o kształt wymiaru sprawiedliwości, ponieważ z wielu stron płyną do jego biura skargi i prośby o interwencję.
– Z prawnego punktu widzenia obserwuję, że niestety w tej dyskusji jest coraz mniej prawa mimo, że uczestniczy w niej coraz więcej prawników. Jest bardzo dużo emocji, bardzo dużo prób odchodzenia od klasycznej interpretacji przepisów prawa, jakich mnie nauczono – mówił prof. Wiącek. – Zdaniem pana redaktora Pietrygi, w okresie III Rzeczypospolitej były pewne orzeczenia sądów i trybunałów w których prawo nie odgrywało pierwszoplanowej roli. I ma na poparcie swej tezy bardzo mocne argumenty.
Brak rozliczenia grzechem pierworodnym
Mec. Paweł Kuglarz zwrócił uwagę, że jednym z źródeł obecnego stanu sądownictwa jest historia.
– Ta książka jest bardzo potrzebna, ponieważ jeden z podstawowych błędów w debacie o sądownictwie polega na tym, że ci którzy dyskutują, nie wiedzą, o czym dyskutują. Nie znając materii o której się dyskutuje trudno dojść do jakichś konstruktywnych wniosków. I nie znają historii. Nie chodzi tylko o ogólną zasadę, że kto nie zna historii, będzie zmuszony przeżyć ją jeszcze raz. W przypadku wymiaru sprawiedliwości jak w soczewce zbiegają się różne problemy i zaniedbania dotyczące rozliczenia z przeszłością – tłumaczył dr Kuglarz. – Gdyby nie było tego grzechu pierworodnego, czyli porzucenia weryfikacji środowiska sędziowskiego, wielu problemów by nie było. Czy brak rozliczenia z przeszłością był powodem, czy pretekstem do rozpoczęcia reform po 2015 roku? W języku niemieckim jest słowo „jein” – i tak, i nie. Częściowo były powodem, a częściowo tylko pretekstem.
Zdaniem mecenasa Kuglarza twierdzenie, że większą legitymację moralną i prawną mają ci, którzy nie zostali zweryfikowani w związku z działalnością w stanie wojennym, niż ci, którzy zostali wybrani sędziami przez tzw. neo-KRS, jest bardzo poważnym nadużyciem. Dyskutant podał też, jako przykład społecznie szkodliwego zaniechania, brak reprywatyzacji.
Powody niechęci społeczeństwa
Wątek historyczno-społeczny ocenił też sam autor, red. Tomasz Pietryga. Jego zdaniem, próby rozliczenia z przeszłością nie były tylko domeną PiS. Wyjąwszy rządy lewicy, podejmowano je w różnym stopniu wcześniej.
– Można jednak zapytać, dlaczego w 2015 r., gdy rozpoczęła się wielka burza wokół sądownictwa, społeczeństwo nie protestowało? W 1989 r. postawiono na zmiany ustrojowe, ustawowe, mogącymi być fundamentami państwa prawa. Jednak zaniedbano czynnik ludzki. Czyli były instytucje, w Konstytucji zapisano niezawisłość sędziów, lecz większość sędziów działających w okresie PRL przeszła z państwa totalitarnego do nowego świata. W grupie 6 tys. sędziów byli zazwyczaj ludzie, którzy chcieli po prostu pracować, którzy nie mieli w sobie sędziowskiego etosu. Była grupa, która czuła w sobie etos niezawisłości, którą poznaliśmy choćby w stanie wojennym. Ale była też grupa ludzi niegodziwych, niesprawiedliwych. Szacuję, że było to 300 – 400 sędziów, którzy angażowali się w tłumienie wolnościowego zrywu. I nagle wszyscy oni znaleźli się po drugiej stronie. Część tych niegodziwych osób zaczęła przejmować wysokie funkcje w sądownictwie, narzucać ton rozumienia prawa, podejścia do zawodu – mówił red. Pietryga.
I dodał: – Prof. Adam Strzembosz, zasłużony działacz „Solidarności” opowiadał mi, że kiedy w wolnej Polsce powstała Krajowa Rada Sądownictwa, to w pierwszym składzie, liczącym 35 osób, 15 osób należało do PZPR, w tym 3 było sędziami stanu wojennego. Był pan Dzięcioł, szef Urzędu ds. Wyznań. Prof. Strzembosz, jako zasłużony człowiek z „Solidarności” ledwo przeszedł weryfikację do KRS. Natomiast sędzia, który w stanie wojennym skazywał ludzi na więzienie, przeszedł weryfikację od razu. Tacy ludzie zasilili kadrowo wymiar sprawiedliwości i oddziaływali na niego przez długi czas – mówił Tomasz Pietryga. W przekonaniu autora, uczynienie z „niesprawiedliwych urzędowo sprawiedliwymi” spowodowało, że sądownictwo miało bardzo słabe zaufanie społeczne.
Sędziowska hermetyczność
Red. Agaton Koziński zwrócił uwagę na hermetyczny język sędziów i zapytał, co jest takiego w prawnikach, że się zamykają w wieży z kości słoniowej? Odniósł się do tego m.in. prof. Marcin Wiącek.
– Do biura Rzecznika wpływa rocznie 70-80 tys. różnych spraw. Większość z nich to są skargi na orzeczenia. Wśród sędziów panuje poczucie nieomylności i czasem brak potrzeby zrozumiałego uzasadniania wydanych orzeczeń. Często uzasadnienia są formułowane bardzo hermetycznym językiem – mówił RPO. – Sam przez wiele lat pracowałem w sądzie i widziałem, jak ludzie wychodzą z sali sądowej i pytają pełnomocnika – „czy ja wygrałem, czy przegrałem?”.
W opinii prof. Wiącka, wśród sędziów zabrakło przekonania, że są władzą która powinna tłumaczyć się ze swojej działalności. I być może owa hermetyczność doprowadziła do tego, że w 2015 r. społeczeństwo nie udzieliło sędziom wsparcia.
Do debaty włączyli się zaproszeni goście. Andrzej Sadowski krytycznie ocenił stan orzecznictwa, stwierdzając, że jest dużo przykładów złych decyzji Trybunału Konstytucyjnego czy Sądu Najwyższego.
– Są nie tylko hańbiące, ale i przerażające, zarówno jeżeli chodzi o kwestie i ekonomiczne, jak i konstytucyjne. Przypomnę decyzję Sądu Najwyższego która deprecjonowała wolność słowa jako wartość konstytucyjnie silnie chronioną twierdząc, że nie jest to wartość najwyższej hierarchii. To spowodowało, że do statutu Centrum im. Adama Smitha wpisaliśmy walkę o obronę wolności słowa. Trybunał Konstytucyjny uznał też, że obywateli oszukano w przypadku braku waloryzacji progów podatkowych, ale że taka była konieczność budżetowa – mówił ekonomista, który również zwrócił uwagę na hermetyczny język środowiska sędziowskiego.
Droga środka?
Posłanka Urszula Pasławska oceniła, że świat polityki nie docenił nastrojów społecznych.
– Bodajże w 2012 r. pan minister Gowin planował reformę sądownictwa. Kiedy zainteresowaliśmy się tą sprawą, to odczuliśmy ogromną niechęć społeczną do sądów. Ustawa została zablokowana, natomiast ta ogromna niechęć była bardzo poważnym sygnałem, który przyznaję, został niedoceniony – przypomniała Urszula Pasławska. Po czym skierowała się do autora książki: – W Sejmie czeka nas bardzo poważna debata na temat sądownictwa. A nie muszę mówić, że dzisiaj najpierw analizuje się skład orzekający a nie wyroki. I na tej podstawie czasem kwestionuje się decyzje sędziów. Mamy do czynienia z bardzo dużym ostracyzmem tak zwanych neo-sędziów. Mamy bardzo niesprzyjające warunki do reformowania. Czy dzisiaj polski ustawodawca powinien iść drogą środka?
– Jesteśmy skazani na kompromis – odparł Tomasz Pietryga. – Wiem, że to może dziś wydaje się naiwne, ale dojdziemy do takiego momentu, że presja obywateli, aby coś z tym konfliktem wokół sędziów zrobić będzie tak duża, że politycy będą musieli pójść na kompromis.
Nie uchwały, a ustawy
Poseł Marek Sawicki m.in. zauważył, że nastąpiła utrata wartości słowa, także w prawodawstwie i wykonywaniu prawa, po czym ocenił możliwości naprawy wymiaru sprawiedliwości.
– To samo słowo u każdego oznacza coś innego. Pani poseł Pasławska podniosła kwestię poszukiwania rozwiązania. Jako doświadczony polityk chcę jasno stwierdzić – dzisiaj nie ma warunków przy tym składzie parlamentu, żeby cały parlament dogadał się w sprawie jakiejkolwiek reformy. Tu jest wielkie zadanie dla środowisk prawniczych, ale nie powiązanych z jedną czy drugą organizacją. Większą rolę powinni odegrać akademicy i wydziały prawa – mówił poseł Sawicki. Jak wyjaśnił, chodzi o rozwiązania które znajdą uznanie wśród posłów rządzącej koalicji, bo opozycja nie zaakceptuje żadnego rozwiązania. A że taka propozycja musi znaleźć także akceptację w obozie prezydenta, stąd naprawa systemu wymiaru sprawiedliwości nie może być dokonana drogą uchwał. – Musi dotrzeć do pana ministra sprawiedliwości, prof. Bodnara opinia, że jeśli chcemy przywracać praworządność, to musimy ją przywracać drogą ustawową.
„Ustawienia fabryczne” wymiaru sprawiedliwości
Prof. Przemysław Litwiniuk stwierdził, że z dyskusji wynika jeden zasadniczy wniosek.
– Odkręcenie tego co się stało przez ostatnie osiem lat, tych zmian, bo nie nazwę ich reformami, nie prowadzi nas do „ustawień fabrycznych” wymiaru sprawiedliwości, tylko stwarza ryzyko powrotu do jego równie niewydolnego i problematycznego modelu. Stąd jesteśmy skazani na poszukiwanie takiego podejścia które urzeczywistni to, co obywatele mają zagwarantowane w Konstytucji i w Konwencji o Ochronie Praw Człowieka – prawo do bezstronnego, rzetelnego, szybkiego i sprawiedliwego procesu, którego realizacji w Polsce przez ostatnie ponad 30 lat doświadczyć było trudno – stwierdził prof. Litwiniuk.
Prof. Litwiniuk uznał też, że być może do rozwiązania problemów doprowadziłaby reforma procedur i organizacji, zmieniająca metody funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.
Opinie zaproszonych gości wywołały polemiczną dyskusję wśród panelistów którzy m.in. zastanawiali się czy rolą środowisk prawniczych jest znajdywanie rozwiązań dla polityków, czy są „ustawienia fabryczne” dla polskiego wymiaru sprawiedliwości lub też, czy wolność słowa jest wartością najwyższą.
