Czym Pana zdaniem różni się turysta od podróżnika?
Turysta planuje swoje przedsięwzięcia, np. z biurem podróży. Podróżnik też planuje, ale sam sobie przygotowuje podróż. Raczej zdaje się na penetrację tego, co ogląda. Turysta jest raczej zwiedzającym. Ogranicza się do tego, co mówią przewodniki. Mam takiego kolegę, którego nazwałbym klasycznym podróżnikiem. Co prawda po Polsce, ale to nie ma przecież żadnego znaczenia. On zawsze w wakacje wybiera z rodziną przypadkową miejscowość, np. Biały Bór, bo podoba im się nazwa i jadą tam. Mają 10 dni i zero planów. A to wejdą do knajpki, a to kogoś spotkają i tak trafiają z dnia na dzień do kolejnych osób i miejsc. Mało kto tak podróżuje, szczególnie za granicą. Ale znam i takich, którzy założyli, że w pół roku przejadą od Kairu do Kapsztadu i nic więcej nie ustalali. Ja nie mam w tej chwili takich możliwości ani zdrowia, ani towarzystwa do tego typu podróżowania, więc łączę turystykę z podróżnictwem. Czasem próbuję wejść do czyjejś chałupy, z kimś się zaprzyjaźnić, czegoś dowiedzieć. Wtedy jestem podróżnikiem.
Jak się zaczęły Pana podróże?
Banalnie, od popularnego w PRL autostopu. Kierowcy chętnie zabierali pasażerów z książeczkami autostopowicza, w których były kupony do losowania dużego fiata. Niektórzy pomagali dla wygranej, a inni z sympatii. Po trzech latach takiego podróżowania w liceum nie było w Polsce regionu geograficznego czy ważnego zabytku, którego nie zobaczyłem. Oprócz tego uprawiałem intensywnie turystykę kwalifikowaną pieszą i górską. Zdobywałem te wszystkie brązowe, srebrne, złote i top odznaki. Dzisiaj już szpan jest czymś innym, wtedy nosiło się chlebak i odznaki. Wcześniej jeździłem na różne rajdy w harcerstwie.
A pierwszy wyjazd za granicę?
W szóstej albo siódmej klasie do Pragi. Mieliśmy wycieczkę z Pałacu Młodzieży pociągiem. Za „prawdziwą" granicą byłem w 1976 roku na trzytygodniowej wycieczce po Francji. Wtedy pierwszy raz zobaczyłem prawdziwy Zachód – już nie mówię Paryż, ale Cannes, Saint Tropez, Marsylię, Lyon, Dijon, Avinion. Dla 22-latka to było bardzo silne przeżycie. Trzeba pamiętać, że podróżowanie w tamtym okresie z dwóch powodów było trudne – finansowych, ale i organizacyjnych, bo ciężko było dostać paszport od służby bezpieczeństwa. Raczej penetrowałem Wschód, bo był najtańszy i najbardziej dostępny.
Gdzie Pan wtedy jeździł?
Właściwie na studiach zwiedziłem wszystkie republiki radzieckie – od Kirgizji począwszy, przez Gruzję, na Litwie, Łotwie skończywszy. Potem szansę podróżowania dała mi telewizja. Chciałem mieć odskocznię od tematyki kryminalnej, którą się zajmowałem. Miałem nawet swój cykl przez dwa letnie sezony „Z dwójką dookoła świata". Pierwszą dużą podróż odbyłem do RPA, choć jest to dosyć cywilizowany kraj, więc trudno mówić o jakiejś daleko idącej egzotyce. Byłem w ok. 100 krajach. Nie byłem w Portugalii, jakoś tak się ułożyło, nie wiem, dlaczego. Co prawda byłem na Maderze, która jest wyspą portugalską, więc właściwie można by uznać, że w Portugalii byłem.
Może czas pomyśleć o napisaniu książki podróżniczej?
Byłem namawiany do tego m.in. przez fotografa Zenka Żyburtowicza, z którym piszę artykuły podróżnicze do kwartalnika „Moda i Styl". Tylko ja mam problem, bo nie robię notatek z podróży, a niestety nie mam tak pojemnej pamięci, żeby wrócić do czegoś po wielu latach. Całe życie pracowałem w telewizji i to kamera za mnie notowała. Zawsze przywoziłem notatnik pusty albo miałem wpisane parę nazw miejscowości i haseł, choć zawsze obiecywałem sobie coś zapisywać. Byłem leniwy i teraz żałuję, bo wiele przewrotnych, dowcipnych sytuacji wartych było utrwalenia, ale mi umknęły. Nie chciałbym, aby powstał kolejny przewodnik, bo tym się zajmują fachowcy. Ja mogę najwyżej opowiedzieć, czego zasmakowałem i co mógłbym komuś polecić. Chciałbym napisać o miejscach, które w jakiś sposób zapisały się w mojej pamięci. O radościach i trudach podróży, choć przy mojej tuszy bardziej ekstremalne wyprawy były dość kłopotliwe, szczególnie w górach. Teraz wybieram się do Mołdawii, może tam zacznę notować...
Co najgorszego Pana spotkało?
Te najbardziej dramatyczne wydarzenia najlepiej osadzają się w pamięci. Gdyby mnie ktoś zapytał, gdzie drugi raz na pewno nie chciałbym pojechać, odpowiedziałbym: „na Amazonkę". To może być zaskakujące stwierdzenie, bo to jest marzenie wielu podróżników. Tym bardziej, że byłem na zorganizowanej specjalnie dla mnie i mojej ekipy wyprawie. I to byłem w dorzeczu Amazonki, na rzece Orosa, płynąc parę dni z Ikitos w Peru. Miała to być wyprawa życia i rzeczywiście taka była. Ale towarzyszyło mi też rozczarowanie amazońską dżunglą, której nie można było właściwie zobaczyć.
Czemu?
Żeby do niej wejść, trzeba wycinać roślinność maczetami, a poza tym nie widziałem tam żadnego urozmaicenia przyrodniczego- ciągle to samo. Chcieliśmy sfilmować ptaki, których jest całkiem sporo w dorzeczu Amazonki. Ale albo było bardzo głośno, albo deszcz padał, albo bardzo mocno świeciło słońce i nam się to nie udawało. Musieliśmy dać parę dolarów w wiosce, żeby nam przynieśli papugi. Warunki były dla mnie nie do wytrzymania. Potworna wilgotność, potworne temperatury i nieustanne deszcze. Po trzech czy czterech dniach błagałem, żeby już wrócić, ale mieliśmy założony jakiś program z organizatorem, więc nie wypadało się wycofać. Stamtąd przywiozłem w nogach glizdy, które wylęgły mi się po miesiącu. Pojechałem do zakładu chorób tropikalnych w Łodzi do znajomego lekarza, który zawsze zaopatrywał mnie w szczepionki na trudniejsze wyjazdy. Z lupą oglądał strupy i spytał, czy mam jakąś godzinę. Ja byłem już spakowany i jechałem z ekipą na jakieś zdjęcia do Rzeszowa. Pytam go, po co mu aż tyle czasu. "Bo wie pan"- powiedział lekarz - "ja zawsze studentom na slajdach pokazuję - i tu wymienił łacińską nazwę choroby - a tak by zobaczyli na żywym organizmie."
Do którego z zobaczonych miejsc by Pan wrócił?
Raczej nie jestem z tych, co by chcieli wracać do tych samych miejsc. Czas, a przede wszystkim pieniądze uniemożliwiają mi to. Większość podróży w swoim życiu odbyłem za „państwowe" pieniądze, bo jeździłem z kamerą telewizji publicznej. Kosztów więc w zasadzie nie ponosiłem. Teraz, kiedy podróżuję na własny koszt, wolę jechać w miejsca, których jeszcze nie widziałem, nie doświadczyłem. Jest jeden kontynent, którego ze względów czasowych nie zwiedziłem, bo trzeba by poświęcić co najmniej jeden miesiąc na to. To jest Australia. Teraz, kiedy mam już czas, to nie mam „kompaniji".
Nie lubi Pan sam podróżować?
Lubię dzielić się wrażeniami, lubię wieczorem z kimś pobiesiadować. Poza tym sam nie czuję się zbyt komfortowo. Kiedyś byłem sam w Wietnamie. Takie podróżowanie było dużym dyskomfortem dla mnie - bałem się, że ktoś mi nie udzieli pomocy, że nie wylecę o odpowiednim czasie, że taksówkarz mnie nie zawiezie na lotnisko. W Korei miałem przesiadkę na wielkim lotnisku. Człowiek tak sam czeka, taki zagubiony... Nie lubię tak. Z tym, że nie przepadam też za takimi wyjazdami na 30-40 osób, jakie czasem mamy w naszym Klubie Dziennikarzy-Podróżników "Globtroter". 10-15 osób, dobranych charakterologicznie, zainteresowaniami i sposobem bycia, to jest optimum, ale nie jest łatwo osiągnąć kompromis. Ostatnio byłem w zachodnich Stanach Zjednoczonych ze znajomymi. Ktoś chciał jechać do Parku Sekwoi, ktoś do Doliny Śmierci, a wszystkiego nie da się zobaczyć, kiedy ma się do przejechania sześć czy osiem stanów, setki mil. Nie lubię też podróżowania kawiarniano-biesiadnego, które uprawiają moi znajomi ze Stanów Zjednoczonych. Oni po dwóch godzinach zwiedzania muszą posiedzieć dwie godziny w kawiarni, lubią późno wstawać. Mnie jest szkoda każdej straconej godziny podróży, jak już przelecę kilka tysięcy kilometrów.
Dokąd lubi Pan podróżować?
Przyznam, że bardziej interesuje mnie prymitywny świat niż wielka cywilizacja, chociaż średnio od 17-18 lat raz w roku jestem na Manhattanie. Podejrzewam, że za 5-6 lat już w ogóle nie będzie dzikich miejsc, jest ich coraz mniej. Nie powinienem tak mówić, bo ludziom bardzo ciężko się żyje tam, gdzie nie ma cywilizacji. Jak byłem na Amazonce, to tam nie funkcjonował pieniądz. Towarem wymiennym były haczyki na ryby, baterie, lusterko - wszystko, co można było wymienić z Indianami na jakieś paciorki czy malowidła. Oni mogliby wydać pieniądze dopiero, jakby popłynęli do miasta. Mówię „popłynęli", bo nie ma tam żadnych dróg. U nich, jak ktoś się pyta, gdzie mieszkasz, to odpowiadają na przykład „trzy dni czółnem". Nie ma kilometrów, jak u nas. Nie lubię tych wiosek, w których przed przyjazdem turystów miejscowi się przebierają w jakieś trzciny czy stroje udające historyczne. Dochodzi do paradoksów. Jak byliśmy w Etiopii, trzeba było negocjować z wodzem wejście do wioski. Większość tubylców w Azji czy Afryce, w bardziej dzikich miejscach, za każde zdjęcie żąda opłaty: osobno za kamerę, za aparat. Jest to denerwujące. Niech już ucywilizują to jak w RPA i będzie się kupować bilety do wiosek jak u Zulusów. Oni mają przygotowane takie centra turystyczne, gdzie się śpi i smakuje ich jadła. Tak jakby u nas ktoś zrobił taką wieś z czasów „Chłopów" w Lipcach Reymontowskich. To byłaby umowa: oni udają, jak było sto lat temu, a ja na to patrzę i płacę za to.
Czy czuje Pan wyższość nad ludami pierwotnymi?
Nie, współczuję im i myślę, jaki los jest niesprawiedliwy. Zawsze towarzyszy mi świadomość, zgodna z nauką, że człowiek pochodzi z Afryki. W Polsce jest takie powiedzenie: "Sto lat za Murzynami". Ale co oni są winni, że poziomem intelektualnym czy technologicznym są sto czy dwieście lat za nami? Tak się cywilizacja ukształtowała, rozwijała się w zupełnie innym miejscu. Przez ostatnie 200-300 lat byli zduszeni. Wykorzystywano ich jako skolonizowaną siłę roboczą. Z drugiej strony sądzi się, że to podniosło ich standard życia, ucywilizowało ich, dało namiastki demokracji. Oczywiście jest w tym cząstka prawdy.
Z jakimi zachowaniami turystów Pan się nie zgadza?
Denerwuje mnie za granicą brak szacunku do miejscowych zwyczajów, a szczególnie do religii. U nas katolik umie w kościele się zachować, a wścieka się, że go nie chcą wpuścić do meczetu w krótkich spodniach, czy że zdejmuje się buty przy wejściu do świątyni buddyjskiej. Nie mogą zrozumieć, że taki jest zwyczaj. Każda kultura ma swoje prawa. Nie trzeba myśleć, że my biali, my katolicy, jesteśmy najważniejsi i wszyscy powinni się do nas dostosować. Bardzo często zauważam taką wyniosłość i lekceważenie u Polaków czy Rosjan. Nie lubię też bywać w ekskluzywnych hotelach, odgrodzonych od biednego otoczenia wysokim murem. Większości to nie przeszkadza, ale ja źle się tam czuję i unikam takich miejsc. Wolę być na jakimś pustkowiu, w loggii niż w getcie.
A gdyby miał Pan wskazać na jakieś szczególnie ulubione miejsce...
Zawsze przewrotnie na to pytanie odpowiadam, że to Pojezierze Drawskie, gdzie bywam od czterdziestu lat w każde wakacje. Jak bym miał połączyć architekturę z przyrodą, to są trzy takie punkty na mapie świata, które są rewelacyjne. Jezioro Como we Włoszech – bajkowe krajobrazy, parki założone za czasów napoleońskich, niezwykłe pałace i jeszcze Alpy w tle – to coś, jak ze snu. Wyspa Bali – ta przyroda, ta architektura, te malutkie świątynie w każdej zagrodzie, te ogrodzenia, te domy kryte dachówką, te wulkany – rzecz nie do opowiedzenia. Tak przyrodniczo jestem pod wrażeniem Zatoki Halong w Wietnamie – z tymi domkami, żaglówkami, skałami, roślinnością jest poezją malarską. Każdy ranek, każdy zachód słońca wydaje się bajkowo niemożliwy. Tych miejsc można by oczywiście wymienić więcej.
Czy w którymś z tych miejsc chciałby Pan zamieszkać?
Na Pojezierzu Drawskim. Nawet buduję tam dom i chcę się tam przenieść prawie na stałe.
Jak Pan przygotowuje się do podróży?
Przygotowywałem się pierwszy raz, jak jechałem do Angoli, do bardzo dzikiej Afryki. Musiałem wziąć szczepionkę w Warszawie. Drugi raz – przed wyprawą na Amazonkę. Kiedyś wysłałem żonę po haczyki na ryby, sprzedawca zapytał ją, na jakie ryby, zdębiał, jak powiedziała, że z Amazonki. Normalnie pakuję się kilka godzin przed wyjazdem czy wylotem. Czytam wcześniej jakieś książki, przewodniki, nie zaglądam do Internetu, ewentualnie konsultuję się z ludźmi, którzy już tam byli. Poza tym wcześniej nie szykuję się, nie przejmuję się, nie mam żadnego reisefieber. Już tyle razy podróżowałem, że to jest dla mnie jak pójście na zakupy do sklepu. Może to niedobrze, że się nie podniecam? Ale przeżywam, jak już czegoś doświadczam, jak już jestem w innym miejscu.
Dziękuję za rozmowę!
{jumi[*6]}
