Piotr Wardziak: Gościem Radia PIN jest Stanisław Kluza, były Minister Finansów, wykładowca SGH, dzień dobry.
Stanisław Kluza: Dzień dobry państwu.
PW: Panie doktorze powolny wzrost polskiej gospodarki, powolny, ale jednak taki przyspieszający. Tak przewiduje większość ekonomistów. Rzeczywiście będzie coraz lepiej?
SK: Myślę, że paradoksalnie nie aż taki powolny, ponieważ jeżeli mamy szansę się otrzeć o 3% a z takich autonomicznych modeli wzrostu gospodarczego ten wzrost powinien się kształtować w przedziale 4,5- 5%, można raczej zadać pytanie, co się dzieje z tymi jeszcze 2 punktami procentowymi, które gdzieś gubimy.
PW: A co się z nimi dzieje?
SK: Mam przeczucie, że jest to w dużej mierze rezultat zaniechań, jeżeli chodzi o reformowanie finansów publicznych przez ostatnie 6 lat.
PW: Te 3% albo może nawet 5% to się jakoś przełoży na kieszeń zwykłego Polaka? Będzie to odczuwalne? Pan Premier będąc ostatnio w jakimś małym mieście, Strzelinie, o ile dobrze pamiętam, to mówił, że jest lepiej, a mieszkańcy tego miasta mówili mu: a my nie widzimy, że jest lepiej.
SK: Rzeczywiście, ten wzrost gospodarczy, który obserwujemy w tej fazie cyklu koniunkturalnego można tak w cudzysłowie nazwać „podepozytowy". Otóż Rada Polityki Pieniężnej w I połowie 2013 roku dosyć mocno obniżyła stopy procentowe. Rezultatem tego jest pewne ożywienie gospodarcze, ale ono jest kreowane między innymi przez tzw. efekt zaspokojenia odroczonej konsumpcji i przykładowo bardzo wzrosła nam sprzedaż samochodów, które były mniej kupowane w ubiegłych latach, a ta odroczona konsumpcja, ktoś nie kupował przez kilka lat samochodu i stwierdził: nie opłaca mi się trzymać pieniędzy na depozycie, teraz są niskie stopy procentowe i właśnie kupuję samochód. Rzeczywiście ten popyt odroczony lub tzw. popyt przesunięcia z depozytów w większej mierze dotyczy osób albo tych, które posiadają zasoby, czyli zamożniejszych, albo tych, które dysponują po prostu pracą i mają stałe źródła dochodu. Zdecydowanie gorzej mają się osoby, które nie mają pracy, bądź mają słabe perspektywy zawodowe. One jeszcze takiego popytu detalicznego, konsumpcyjnego w takiej mierze nie zgłosiły.
PW: Właśnie, kiedy ten wzrost gospodarczy może nam się przełożyć na miejsca pracy po pierwsze, na wyraźniejszy wzrost wynagrodzeń po drugie?
SK: To nie jest tylko pytanie, a wręcz bardzo ważny moment z punktu widzenia modelowania makroekonomicznego. Jeżeli to ożywienie, które teraz mamy przełoży się na wzrost miejsc pracy, jeżeli przełoży się na spadek bezrobocia, to w rezultacie to drugie, mocniejsze ożywienie też nadejdzie.
PW: A kiedy się przełoży? Przełożyć się może?
SK: Powinno się to rozstrzygnąć właśnie w tych zimowych miesiącach, czyli na przełomie I i II kwartału tego roku. Jeżeli zaobserwujemy spadek bezrobocia, wzrost zatrudnienia, to niewątpliwie możemy potem mówić o trwałości koniunktury. W drugą stronę, jeżeli to ożywienie nie wywoła tego efektu mnożnikowego, nie wywoła tego dodatkowego impulsu wzrostowego w gospodarce, to konsekwencją będzie, że ten impuls monetarny z zeszłego roku w pewnym momencie wygaśnie.
PW: To jakie są powiedzmy trzy najważniejsze zadania dla Ministra Finansów i dla rządu wspierające gospodarkę w tym roku? Co rząd powinien zrobić, żeby Polakom mówiąc w dużym skrócie żyło się lepiej?
SK: Zacznę od prostej konstatacji ekonomicznej, że jeżeli rząd mało przeszkadza, to zazwyczaj wtedy gospodarce żyje się lepiej i myślę, że gdyby tylko to miało miejsce, to pewnie by wystarczyło. Natomiast patrząc na jakieś istotne zadania dla rządu, myślę, że oczywiście można by było ich kilka sformułować. Przede wszystkim patrzyłbym na perspektywę długookresową i w tej perspektywie wskazałbym element tzw. polityki demograficznej, której to rząd nie realizował i chyba też nie wypracował, czyli jest też w tym obszarze niebywale ubogi. Myślę, że dużo czasu powinien temu tematowi poświęcić. Drugą kwestią, która jest ważna i jeszcze bardziej bieżąca jest wreszcie reforma finansów publicznych. Otóż, jeśli zobaczymy, jak bardzo marnotrawione są nasze środki publiczne. Przykładowo robiąc tylko jedną analizę dla obszaru związanego z aktywizacją zawodową osób bezrobotnych oraz w ogóle z kwestią wydatków na bezrobocie, są to koszty 10 miliardów złotych w skali rocznej, z czego 4 miliardy mogłyby być prostą oszczędnością, jeżeli byłyby tylko efektywnie wydatkowane. A jeżeli takich pól jak to znajdziemy przynajmniej kilka, albo nawet kilkanaście to możemy mówić o pieniądzach skali deficytu budżetowego. Kolejna kwestia, która wydaje mi się ważna, ale bardziej przez pryzmat problematyki, którą zajmuję się osobiście, to jest kwestia Unii Bankowej. Otóż Unia Europejska jest w fazie realizacji Unii Bankowej, Polska nie podjęła decyzji czy do niej przystąpi, czy nie przystąpi. A to jest właśnie ten moment, kiedy są zatrudniani liderzy tej nowej struktury unijnej. Jeżeli Polska będzie stała zbyt z boku i nie będzie miała swoich tzw. krajowych kandydatów na objęcie niektórych istotnych stanowisk, to wiadomo, że w rezultacie znowu będziemy gdzieś na szarym końcu i będziemy mieli zerowy wpływ na nowe kreowane polityki w Unii Europejskiej.
PW: Nowy Minister Finansów wśród takich swoich najważniejszych zadań wymienił stworzenie nowej ordynacji podatkowej, takiej całościowej. Mówił on, że za 2 lata ona powstanie. Rzeczywiście wierzy pan, że powstanie i czy nie za późno?
SK: Oceniam, że temat ordynacji podatkowej jest bardzo ważny, ponieważ te podatki w Polsce z jednej strony słyszymy, że one nie są zbyt wysokie, jeżeli zobaczymy, jakie są ich stawki. A z drugiej strony są uciążliwe. Oznacza to, że coś jest nie tak. Że koszt podatnika jest wysoki, a przychód Państwa jest niski. Czyli poprzez komplikację systemu gdzieś gubimy bardzo dużo pieniędzy. Z tego punktu widzenia, uważam, że to zadanie jest ważne.
PW: Wykonalne?
SK: Na poziomie stworzenia pewnej idei jest wykonalne. Życzyłbym Ministrowi Finansów, aby nie robił tego w sposób zbyt szybki, zbyt pochopny. Tylko żeby naprawdę się nad tym pochylił. Ponieważ przyjęcie takiego rozwiązania, takiego dokumentu, w mojej ocenie będzie bardzo długotrwałe. Więc jeżeli będzie tak długotrwałe, to powinien stworzyć coś idealnego.
PW: Patrząc na rynek finansowy, przenosząc się na obszar 5% wkładu własnego trzeba mieć już teraz, żeby dostać kredyt hipoteczny. Jak to wpłynie na ten rynek? Może zahamować jego rozwój?
SK: Pierwsza rzecz. 5% wkładu własnego to wcale nie jest duży pieniądz
PW: W kolejnych latach więcej.
SK: Te prace dotyczące wkładu własnego, jeżeli chodzi o kredyty hipoteczne trwały już w okresie, kiedy kierowałem urzędem. Wówczas, m.in. jednym z rozwiązań, które na poziomie analitycznym nam wyszło, to wyszło, że to powinno być nie mniej niż 10%, a być może w niektórych przypadkach do 20- 25%. Wkład własny w mojej ocenie jest pewnego rodzaju istotnym elementem kontr- cyklicznym, jeżeli chodzi o powstawanie pewnych ryzyk i baniek na rynku kredytów hipotecznych. Jeżeli dojdzie do jakiejś euforii na rynku, to nie jest tak, że można pójść i od razu dostać nieskończoną ilość kredytów i tą bańkę przysłowiową pompować. Paradoksalnie takie huśtawki cenowe, nawet, jeżeli ma miejsce wzrost cen nieruchomości, też nie są korzystne dla deweloperów, bo często po takim mocnym wzroście dochodzi do spadku i spadku popytu. Dlatego rynek, który rośnie trochę wolniej, ale bardzo stabilnie jest bardziej przewidywalny dla tych instytucjonalnych graczy jest rynkiem hojniejszym, ponieważ stabilniejszym.
PW: Skoro przy rekomendacjach jesteśmy, mówiliśmy o rekomendacji S, jest też szykowana rekomendacja U dotycząca tzw Bancassurance sprzedawania ubezpieczeń w ramach bankowości. Tam idea jest taka, żeby banki nam zbyt mocno nam tych ubezpieczeń nie wciskały. W dobrym kierunku to idzie?
SK: Wydaje mi się, że ten rynek powinien się charakteryzować pewnego rodzaju większą dobrowolnością i możliwością wyboru klienta. Otóż element pewnego przymusu, de facto pośrednio pewnego cross selingu usług bankowych jest czymś złym, na przykład, jeżeli ktoś chce wziąć kredyt od razu musi założyć 2 konto, 3 konto, wykupić ubezpieczenie. To oznacza, ze koszt kredytu od tyłu gdzieś pośrednio, mimo, że po stronie prowizyjno- odsetkowej nie wzrasta, to po stronie ilości zobowiązań, jakie bierze na siebie klient rośnie. Z tego punktu widzenia nie tylko nadzór powinien się tym zainteresować, ale jest to pewien temat dla Urzędu Ochrony Konkurencji.
PW: Właśnie, a propos tych dwóch instytucji. Między nimi trwa przerzucanie się tym, kto powinien wziąć nadzór nad firmami pożyczkowymi. KNF twierdzi, że to rola UOKiK-u, UOKiK wskazuje na KNF. Po pierwsze ten nadzór być powinien? Po drugie, kto?
SK: Zacznijmy od zastanowienia się, jaka powinna być skala tego nadzoru. W mojej ocenie ten nadzór powinien być takim nadzorem pasywnym, nie powinien on iść zbyt daleko, ponieważ to nie jest obszar, który generuje aż tak duże ryzyko. Ale druga kwestia, która jest istotna, to rozdzielenie tego obszaru nadzorczego od obszaru konsumenckiego. Jeżeli chodzi o pewien sposób traktowania klienta, to powinien być nadzór Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta, jeżeli chodzi natomiast o konsekwencje makrostabilnościowe, które też często zahaczają o relacje takich podmiotów z klientem, to jest to obszar KNF-u. Wydaje mi się, że tutaj ta granica jest bardzo czytelna. Jeżeli chodzi o zrozumienie tego słowa pasywny nadzór, to uważam, że to powinno być w szczególności pewnym obowiązkiem tych firm, które udzielają pożyczek, żeby miały obowiązek sprawozdawczy. Nie, żeby nadzór miał możliwości nakładania jakichś dodatkowych regulacji, czy robienia inspekcji. To nie jest konieczne. Po pierwsze nadzór powinien mieć świadomość i zrozumienie skali tego obszaru. W mojej ocenie to powinien być dostęp do sprawozdań, dostęp do informacji tych podmiotów.
PW: Stanisław Kluza, były Minister Finansów był gościem Radia PIN, dziękuję bardzo.
SK: Dziękuję serdecznie.
